ポン・ジュノ×阪本順治、“兄弟”と慕い合う二人の再会対談が実現──『ミッキー17』に「ちょっと泣けてきちゃった」

稀代の映像作家ポン・ジュノ監督最新作『ミッキー17』が大ヒット上映中。このたび、昨年3月以来一年振りに再会を果たしたポン・ジュノ監督と阪本順治監督の対談映像が解禁された。ポン監督の集大成となる『ミッキー17』を観たばかりの阪本監督の鋭い指摘に、ポン監督はどう応じるのか。

ポン・ジュノ監督と阪本順治監督、2人の出会いは2000年。第48回サン・セバスチャン国際映画祭コンペ部門に『顔』で参加した阪本監督はポン監督の初長編『吠える犬は噛まない』を観て「これがデビュー作かよ、まいったな。オレは一から出直しだ！」とコメントを寄せた。

それから約25年、映画を作り続ける2人は兄弟のような関係で結ばれている。ポン・ジュノ監督の最新作『ミッキー17』を「絵本のような映画」だと語る阪本監督は、ポン監督について「普段は非常に賑やかでユーモラスな人なのですが、実は自分がやりたいことを徹底してやるために自分を追い込んでいくというか、その葛藤の抱え方というか。時には自分を傷つけるくらいに背負ってしまうという一面も知っているので。観終わって楽しかった一方で、どれだけの苦労をしたのかと思うと、親心じゃないけれど…、ちょっと泣けてきちゃった」と家族のような気持ちでエンドロールを見つめていたという。

「こうしてまた再会できて本当に嬉しいです。私は作品が日本で公開されるたびに、お兄さんが私の新作をどんなふうに観てくれるのかと想像しながら緊張もしているんです。キンチョー(緊張)です」とポン・ジュノ監督が笑顔を見せる。「同じことを返します」と応じた阪本順治監督は「僕の映画を観て、時には長文で感想を送ってくれたりして。物語を深く読んでもらえるところ、そして日本の監督と違い別の視点から観てもらえることは嬉しいなと思っています」と日々のやりとりに感謝を述べる。

リラックスした雰囲気で始まった対談は、「ポン監督の視点はいつも社会的地位のない名もなき人を主人公にして、けれどもめげずに生きていく、そういう骨子は何も変わらないと思いました。退廃した世界で何度も死んでは生き返るという運命を背負った主人公を軽妙にかわいらしいタッチで描いた、絵本のような映画だったなと思います」と、阪本監督はポン監督の一貫したテーマを受け止めた。

続けて、ミッキーが乗り込む宇宙船の美術や造形、劇中に登場するクリーパーの姿を意識しながら、「日本人は『ミッキー17』を一番楽しめる国民性を持っていると思っていて、韓国でヒットしているのは聞いていますが、やはり日本人に非常にふさわしい娯楽映画だと思います。なぜかというと僕らは小さいころから漫画などたくさんのフィクションに馴染んできています。手塚治虫、大友克洋、つげ義春、藤子不二雄。アンダーグラウンドからメジャーのおとぎ話に馴染んできた僕らだからこそ、この映画は非常に日本人に向いているのではないかと思っています」と指摘、幼い頃から日本のアニメや漫画で育ったというポン監督が大きくうなずく。

『ミッキー17』に大きな刺激を受けたという阪本監督は、「近未来においてクローンを作ることは倫理的に許されない。でもミッキーは、宇宙の危ない仕事に従事するたった1人だったらいいんじゃないか、…という判断のもとに生まれたキャラクターですよね？そう考えるとゾッとするのは、たった1人ならいいんじゃないかと皆が思ってしまったということ。だから“死ぬってどんな気分？”と聞いてくる。誰かが犠牲になるしかないのだから仕方がないというようなものの考え方は、昨今と地続きだと思っています。面白おかしくだけど、そういうことも描いていたのだなと思いました」と、ポン監督が描いたテーマの核心に迫る。

阪本監督の鋭い指摘に「私もそれは重要に考えていた部分です」と頬をさすったポン監督は、「共同体のすべての人たちが危険で汚くて死ななければならない仕事を1人に押し付ける。『君は死んでも仕方がない、契約書にサインをしたのだから』『それが君の仕事なのだから』と、自分たちの責任や自責の念から逃れようとします」と、契約書を楯に理不尽な任務をミッキーに押しつける権力者たちの姿を描いたという。

続けて、「反対にクリーパー（作品に登場するクリーチャー）たちは、彼らの子供1匹が死に面したとき、その1匹を助けるために共同体全体が動き雪原に飛び出してきます」と手振りを交えて熱く語る監督は、「2つの世界を対比させたかった。繰り返し1人の人間を犠牲に死なせて自分たちは安全な場所にいる人間の世界と、1匹を助けようとするクリーパーたちの姿を対比させながら、どちらが他者に対するリスペクトを持つ高貴な存在なのかというのを見せたかったんです」と、愚かな指導者と崇高な精神と知性を持ったクリーパーとの対比に特別な演出意図を込めたことを明かしている。

阪本監督は「ポン監督の映画の特徴は善悪を単純化しないことや、名もなき人を主人公に置くこと」とその魅力を熱弁。さらに、「今回も非常に楽しんで観たけれど終わってから受け取るものは本当の意味でのハッピーエンドではなかったと思いますし考えさせられる読後感は変わらないと感じました」と、ポン監督が描き続けてきたテーマにブレはないと指摘する。

その言葉を受けたポン監督は、「ミッキーはずっと死を繰り返し、死ぬことが職業でした。悲劇といえば主人公が死ぬことだと思いますが、死なせて終わることにあまり意味がないように思えました。それに彼は善良な青年なので、そんな彼が破壊されるところも見たくなかった。本作の結末ではそういう意味を持たせたかったのです」と、『ミッキー17』が訴えかける「生きることの意味」について言及し対談を結んだ。その後2人は固い握手を交わした。

ポン・ジュノ監督が兄と慕う阪本順治監督の映画愛に溢れた問いかけが、『ミッキー17』に込められた様々な想いを紐解いていく。今回解禁された特別対談映像は、既に鑑賞した人だけでなく、これから『ミッキー17』を観ようと思っている人にも必見の内容となっている。対談全文は以下のとおり。

ポン・ジュノ監督×阪本順治監督　特別対談全文

・一言ずつご挨拶をお願いします。
阪本順治：
僕はもう感謝しかなくて、『せかいのおきく』を韓国で公開したときにポン・ジュノ監督が登壇して僕の作品について語ってくれたことが韓国の興行成績に大いに役立ったということで、感謝しかないです。

ポン・ジュノ：
こうしてまた再会できて本当に嬉しいです。私は作品が日本で公開されるたびに、お兄さんが私の新作をどんなふうに観てくれるのかと想像しながら緊張もしているんです。（日本語で）緊張です(笑)。

阪本順治：
同じことを返します。僕の映画を観て、時には長文で感想を送ってくれたりして。物語を深く読んでもらえるところ、そして日本の監督と違い別の視点から観てもらえることは嬉しいなと思っています。

ポン・ジュノ：
『半世界』や『せかいのおきく』の時にもいろいろお送りしたりお話をしたりしていますけれども、深煎りしたお茶のように体に染み渡る、そんな映画だったと思います。だから作品を観て監督にメッセージを送りたいという気持ちになったと思うのですが、いざ私の作品となるとそんな風に深い味わいが出ているのかなと自分に問い直してしまいます。

阪本順治：
またそんな謙遜して…(笑)。

・（阪本監督へ）『ミッキー17』の感想をお願いします。
阪本順治：
ポン監督の視点はいつも社会的地位のない名もなき人を主人公にして、けれどもめげずに生きていく、そういう骨子は何も変わらないと思いました。退廃した世界で何度も死んでは生き返るという運命を背負った主人公を軽妙にかわいらしいタッチで描いた、絵本のような映画だったなと思います。僕は映画監督の仕事で一番大事なのは俳優の顔を撮る事だと思っています。だからこそ今回の映画をすごく楽しめたのはミッキーを演じたロバート・パティンソンの一喜一憂がとても魅力的だったからだと思います。常に、彼は苦境の中にいるものの、その表情の豊かさから社会的矛盾や葛藤などのメッセージ性の高いものを受け取りながら楽しみました。映画が終わり、たくさんのスタッフとキャストがエンドロールに出てくるときに、ちょっと泣きそうになりました。なぜかというと僕はポン監督がデビューしたときからお付き合いをしていて、普段は非常に賑やかでユーモラスな人なのですが、実は自分がやりたいことを徹底してやるために自分を追い込んでいくというか、その葛藤の抱え方というか。時には自分を傷つけるくらいに背負ってしまうという一面も知っているので。観終わって楽しかった一方で、どれだけの苦労をしたのかと思うと、親心じゃないけれど…、ちょっと泣けてきちゃった。

ポン・ジュノ：
『殺人の追憶』や『母なる証明』を撮った頃は、すべてのスタッフの名前を憶えていて彼らの名前を呼ぶことができました。でも『スノーピアサー』や『オクジャ/okja』を撮り始めたあたりからスタッフの人数がとても増えて『ミッキー17』でもそうですがとても名前を覚えることができないくらいに膨れ上がっていきました。スタッフの名前をわからない状態で映画を撮るという感覚があるとは思います。漠然とした気持ちになることもありますし、そこから来る孤独やもどかしさもありますが、徐々にそれにも馴染んできたような気がします。でも再び『殺人の追憶』の規模のスケールに戻って撮りたいという気持ちはいつもありますし、また撮る事になるだろうと思います。

阪本順治：
（ポン監督は）いつも発明をしようとしていると思うんです。先人の映画や時には絵本や漫画にも影響を受けながら、その中で自分なりの発明をしようとしている。もっと大げさに言うと一人で産業革命を目指しているような人かなというのがあって、そういう意味では健康的な生活をされているとは思うのですが、どこか病んではいないかと、いつも心配しています。

ポン・ジュノ：
もう少ししたらサバティカルイヤーを過ごせたら良いなと目論んでいます。ただ、今取り組んでいるアニメがかなりタフな作業なんです。もしかしたら2027年くらいには休めるのではないかと思うのですが、それが実現すれば監督の家の周りを彷徨っているかもしれません。家の近くのお蕎麦屋さんで偶然遭遇するかもしれませんよ(笑)。（日本語で）讃岐うどん…とんこつラーメン…(笑)。

阪本順治：
日本人は『ミッキー17』を一番楽しめる国民性を持っていると思っていて、韓国でヒットしているのは聞いていますが、やはり日本人に非常にふさわしい娯楽映画だと思います。なぜかというと僕らは小さいころから漫画などたくさんのフィクションに馴染んできています。手塚治虫、大友克洋、つげ義春、藤子不二雄。アンダーグラウンドからメジャーのおとぎ話に馴染んできた僕らだからこそ、この映画は非常に日本人に向いているのではないかと思っています。

・（阪本監督へ）『ミッキー17』を御覧になって何か質問したいことがあればお願いします。
阪本順治：
映画は絵と音でできていると思うと、その絵の部分に注目しました。美術的にはデザインとか。非常にアナログであったり、懐古的であったり、レトロであったり、そのビジュアルのデザインは全部ポン・ジュノ監督のアイデアですよね？

ポン・ジュノ：
今回はヨルゴス・ランティモス監督の作品を担当されていたフィオナ・クロンビーさんという美術監督とご一緒しています。本作の7割は宇宙船の中なので、宇宙船の造形が重要で、序盤からいろいろお話をする中で私がお伝えしたコンセプトは、SF映画によくあるファンシーな宇宙船ではなく、古い貨物船やあまり掃除が行き届いていない汚い工場のようなものにしてほしい、ということです。未来の話ではあるけれど依然として人間は愚かで情けなくもあり小汚いという、そういうトーンで作っていきたいということを話して、そのトーンに合わせてデザインをしていただきました。高級ホテルやデパートに行くと私たちが見る空間はとても華やか輝いていますが、「関係者以外出入り禁止」と書かれたドアを開けた奥の空間というのは、すごく荒々しい通路になっていて天井にはパイプがむき出しになっていたりします。そこは関係者しか入れない空間ではありますが、宇宙船の中もそのような空間にしたかったのです。

阪本順治：
僕がこの業界に入った最初は美術の助手だったのでそういうところに注目してしまうのですが、僕がすごく好きだったのはミッキーの部屋のドアに開閉レバーの傷跡がついているところ。ああいうのが大好きなんです。

ポン・ジュノ：
それに気づかれるなんて（笑）。

阪本順治：
僕は美術出身なので、例えば貧しい人の家のセットでは窓を一度割れたことにしようとして、ビニールテープを貼って過去に子供がボールか何かで割ってしまった跡を作ったりしてきましたし、監督になってもそういうことを僕は常々実行してしまうのですぐに気が付きました。

ポン・ジュノ：
例えば家の部屋にかかっていた額縁を外すと跡が残りますよね。私もそういう人間的な痕跡のある空間を作りたかったんです。実際に大きなネズミを運び込んで、宇宙船の通路をネズミが走るところを撮ろうと言ったのですが、コロナの時期ということもあったせいか制作部で難色を示されてしまい実現しませんでした。SF映画史上初、ネズミが宇宙船の中を走り回っているところを撮りたいと思っていたんです。

阪本順治：
僕が以前ソウルでこの作品のことを聞いたら「宇宙船の中にネズミが走り回るような映画」だと言っていたけれど、それはコロナでやめてしまったんですね。

ポン・ジュノ：
この映画はロンドンで撮っているのですが、イギリスのネズミはとても大きいんですよ。ウサギかと思うくらいの大きさで、裏通りで実物のネズミを見てちょっとおじけづいたということもあります(笑)。

阪本順治：
近未来においてクローンを作ることは倫理的に許されない。でもミッキーは、宇宙の危ない仕事に従事するたった1人だったらいいんじゃないか、…という判断のもとに生まれたキャラクターですよね？そう考えるとゾッとするのは、たった1人ならいいんじゃないかと皆が思ってしまったということ。だから「死ぬってどんな気分？」と聞いてくる。誰かが犠牲になるしかないのだから仕方がないというようなものの考え方は、昨今と地続きだと思っています。面白おかしくだけど、そういうことも描いていたのだなと思いました。

ポン・ジュノ：
私もそれは重要に考えていた部分です。共同体のすべての人たちが危険で汚くて死ななければならない仕事を1人に押し付ける。「君は死んでも仕方がない、契約書にサインをしたのだから。」「それが君の仕事なのだから。」と、自分たちの責任や自責の念から逃れようとします。反対にクリーパーたちは、彼らの子供1匹が死に面したときに、その1匹を助けるために共同体全体が動き雪原に飛び出してきます。そういう人間の世界とクリーパーの世界を対比させたかった。繰り返し1人の人間を犠牲に死なせて自分たちは安全な場所にいる人間の世界と、1匹のために共同体が動いて助けようとするクリーパーの姿を対比させながら、どちらがより他者に対するリスペクトを持つ高貴な存在なのかというのを見せたかったんです。

阪本順治：
ポン監督の映画の特徴は善悪を単純化しないことや、名もなき人を主人公に置くこと。今回も非常に楽しんで観たけれど終わってから受け取るものは本当の意味でのハッピーエンドではなかったと思いますし考えさせられる読後感は変わらないと感じました。

ポン・ジュノ：
ミッキーはずっと死を繰り返し、死ぬことが職業でした。悲劇といえば主人公が死ぬことだと思いますが、死なせて終わることにあまり意味がないように思えました。それに彼は善良な青年で、そんな彼が破壊されるところも見たくなかった。本作の結末ではそういう意味を持たせたかったのです。